美国诗人露易丝·格丽克

获得诺奖的露易丝·格丽克已经77岁了。1943年，格丽克出生在纽约的一个匈牙利裔犹太人家庭。她的祖父是匈牙利犹太人，移民到美国后开杂货铺为生，几个女儿都读了大学，只有唯一的儿子，也就是格丽克的父亲，拒绝上学，想当作家，但他最终还是放弃了写作的梦想，成了一位成功的商人。格丽克的母亲是一个尤其尊重创造性天赋的人，对女儿很早就展露的诗歌天赋总是给予及时的赞扬。16岁的时候，格丽克因厌食症辍学，开始接受为期七年的心理分析治疗，随后她进入哥伦比亚大学的利奥尼·亚当斯（Leonie Adams）诗歌班，后又跟随诗人斯坦利·库尼兹学习。家庭的氛围及求学期间的经历对她的诗歌写作产生了长远的影响。

早期，一些评论认为格丽克是罗伯特·洛威尔和西尔维娅·普拉斯的“充满焦虑的模仿者”，是“揭开日常生活的面罩，显露其悲剧性”的诗人，因此她被打上的是“后自白派”的标签。后期的创作中，格丽克开始更多地将个人体验、个人生活写作成一种“范式”，生活的碎片在诗作中逐渐抽象化，并通常将希腊和罗马神话、《圣经》作为创作的基本面进行书写。

在获得诺奖之前，格丽克几乎获得过美国所有的重要文学奖项。1985年，她凭借《阿基利斯的胜利》（The Triumph of Achilles）获得了美国国家书评界奖。1993年，凭借诗集《野鸢尾》（The Wild Iris）获得了普利策文学奖。2003年，她当选为美国桂冠诗人。此外，她还获得过美国国家图书奖、全国书评界奖、美国诗人学院华莱士·斯蒂文斯奖等等。仅由奖项所堆砌出的已有的文学成就来看，诺奖的选择是在情理之中的。诺奖的消息公布后，国内外媒体的报道中最多出现的字眼之一也是“安全”——一个一定不会引起批评的人选。

当然，格丽克获得诺奖同时也是出人意料的——她被普遍认为并非美国当代最为杰出的诗人。就像10月10日，诗人西川在接受我们专访中所说的那样，美国出现过那么多伟大的诗人，都被诺奖放过去了，现在，这个奖落在了格丽克的头上，只能说，她真是在恰当的时候被选择了。而此时阅读格丽克也是恰当的，“在一个世界充满了不确定性的时候，她并不告诉你世界往哪走，她也没这个能力，她只能很真诚地给你讲讲她自己的想法。而人们在面对灾难的时候，一个真诚的声音是很重要的”。

露易丝·格丽克向观众朗诵作品（摄于1968年5月24日）

美国诗歌在当下是非常强大的

三联生活周刊：你怎么看待诺贝尔文学奖今年的选择？

西川：美国诗人，多少回该得诺奖的全都没得，这个奖落在露易丝·格丽克头上，我只能说她真是很幸运。格丽克在美国当然也是一个非常重要的诗人，优秀的诗人，甚至可以说杰出的诗人。孤立起来看，格丽克当然也很不错，但美国出现过那么多伟大的诗人，埃兹拉·庞德、威廉·卡洛斯·威廉斯、华莱士·史蒂文斯、罗伯特·弗罗斯特、查尔斯·奥尔森、金斯伯格，这些最顶尖的、影响了世界诗歌的人都让诺奖给放过去了，实际上就让人有点儿无话可说了。再往下说，格丽克受到的美国另外一个女诗人的影响，自白派的西尔维娅·普拉斯也被诺奖放过去了，包括和普拉斯同时期的安尼·塞克斯顿、罗伯特·洛威尔，以及不是自白派的，比如说伊丽莎白·毕肖普，再到今天美国当代的诗人，现在还活着的大诗人W.S.莫温、盖瑞·斯奈德，还有乔瑞·格雷汉姆、罗伯特·哈斯等等，包括前几年去世的约翰·阿什伯里，他们都被诺奖放过去了。

诺奖给了格丽克，她是个女诗人，我想这背后有一些原因，跟眼下世界的环境，跟美国当下的状况，跟近些年来，大家对女性问题越来越关注都是有关系的。我只能说格丽克真是在恰当的时候被选择了。我想她写了一辈子诗，现在70多岁了，她也没想到自己跟历史能够在这个环节上走到一起来。

三联生活周刊：从世界范围来看，美国诗歌在当下的状况是怎样的？

西川：美国诗歌在当下是非常强大的，拉丁美洲年轻的诗人和年轻的诗歌读者们只读美国诗歌。拉丁美洲有自己那么强大的文化背景，文学写作背景，他们除了读他们自己的诗歌，读博尔赫斯、帕斯，读波拉尼奥，这个世界上他们只读美国人的诗歌，你就知道美国的诗歌对于拉丁美洲年轻人的影响有多大。中国诗人也读美国诗歌，读拉美诗歌，读东欧诗歌，还读俄罗斯的诗歌。我觉得全世界最活跃的写诗歌的地区就是拉丁美洲、美国和东欧。

三联生活周刊：中国算是写诗歌活跃的地区吗？

西川：中国也热闹，但那种热闹基本被语言隔蔽了。中文是一个非常孤独的语言，跟别的语言之间鸿沟太深了。在国内我们觉得中文是个大语种，14亿人使用它，可是在国际上它又不是一个通用的工作语言。我们去参加一些国际活动的时候，工作语言是英文、法文和西班牙文，三种里边挑一种。所以中文既不是大语种，也不是小语种。

在我们的文化内部，我们不觉得翻译是一个重要的问题，那是小语种的处境，我们不在处境当中。但是我们又特着急成为世界的一部分，有一个概念叫世界文学（World Literature），就像比较文学一样，世界文学也是一个学科，专门指的是被翻译的文学，所有不被翻译的文学都不属于世界文学的范畴。在中国意识到这个问题的人很少，不觉得翻译是一个问题，经常只是嚷嚷我们没有被世界广泛接受是因为翻译的问题，实际上这里边又涉及好多别的问题，人家翻什么样的东西，西方人或者日本人、印度人，他们不会根据中国人的趣味来翻译，而是根据他们的文学阅读、文学接受的状况来翻译，所以在中文内部你只能讨论翻译问题的一半。

西川

她的诗会让人想到东欧诗歌的样子

三联生活周刊：具体来说，你如何评价格丽克的诗歌？

西川：我必须坦率地说，我对格丽克不是那么了解，但是我也读过她的诗，以前也知道这个人。美国当代的诗歌界有着不同的写法，有的人是写那种非常难懂的诗歌，有的人写非常口语化的诗歌，有的人是非常关注社会生活的，有的人就是关注自己。如果让我描述格丽克，我觉得她特别像一只鼹鼠，在自己家后院刨得特别深，她的工作不被别人打扰，她也不想被别人打扰。她的诗歌有点冷冰冰的，在那里边你会发现，她并不是要展现一个广阔的社会生活的诗人，她非常的自我。她对自己的研究、对自己的观察走得特别深。而且她的诗歌里有“思”的品质。唐诗宋词里没有这种品质，所以中国人很不习惯，是不接受的。但我觉得这是一个很好的品质。你读她的诗，每一句都会让你觉得，要是读得很快，也就放过去了，但是如果读得比较慢，就会觉得这个点有意思，那个点有意思。所以她的诗得慢着读、静着读，而且最好是一个人读。

如果你读她诗的英文，会发现她的英文并不难懂，并不复杂，这让我想起什么来呢？就是格丽克家庭的匈牙利背景，也就是说立刻能让我们想到东欧诗歌是什么样的。东欧诗人有一个特点，就是他们的语言都不那么复杂，但是很深刻，在这一点上格丽克的优点就显现出来了。尤其是在现在这样一个疫情当中，在美国政治处在那么不稳定的状态里，你去阅读一个比较深刻的诗人——她也不讨论更多的问题，还是关于存在，关于她自己，关于她身边的三五个人，关于她的父母，这个时候可能我们就会获得看世界的另外一个方向。我觉得这种声音在今天还是难能可贵的。

三联生活周刊：去除掉其他因素的影响，疫情、美国大选以及诺奖，你认为像格丽克这样的诗歌的声音在当下是能被听到的吗？

西川：少数人能听见。我觉得欧阳江河概括得很对，格丽克是“略有点流行的学院派的小众诗人”。在一个小范围内，大家会觉得她挺好的，她的诗如果你读进去了，你还会觉得她离你挺近的。在你耳朵边上，这个人说话的声音不大，但她又不是你的亲人，她很冷静地给你讲生命的真相，讲死亡，就是那样的感觉。所以她会有一些读者，但是一般说来大众不太容易听到这样的声音。

三联生活周刊：什么样的声音是“亲人”的声音？

西川：亲人的声音是跟你腻着的声音，是会跟你说废话，也会跟你说蠢话的声音。但是格丽克的诗里一句废话都没有。诗歌里边有的时候就得出现几句蠢话才好玩。如果按我对诗歌的要求，我甚至在自己的诗里说，我不读没有反讽的人的诗。如果你不懂反讽，我根本就不读你的东西，因为你在智力上达不到我的要求。当然因为我是在中国生活，在中国生活的作家，一个知识人，脑子里不知道反讽是怎么一回事，那没什么意思。

格丽克的诗里没有反讽，但是你能感觉到她特别真诚，探讨死亡、黑暗、距离。在一个世界充满了不确定性的时候，她并不告诉你世界往哪走，她也没这个能力，她只能很真诚地给你讲讲她自己的想法。而人们在面对灾难的时候，一个真诚的声音是很重要的。她不讽刺，不挖苦，她也不广阔，不闹腾，她不说废话，也不翻跟头，正好。

我读她诗的英文，有挺好的、舒缓的节奏，但是它没有节奏的变化。有些人的诗歌里有表演性，会控制语言节奏的变化。而她没有那么多变化，你会觉得她就是一个安安静静地说话的人。

美国诗人玩实验，东欧诗人玩深刻

三联生活周刊：刚才提到格丽克的匈牙利背景，能不能由此说说美国诗歌和欧洲诗歌之间比较明显的差别？

西川：欧洲的话，如果拿东欧的诗歌跟美国诗歌比，你就能够感觉到东欧是小语种。小语种作家的一个特点是什么呢？他知道他的诗歌要被翻译，他的语种太小了，所以写出来就是为了被翻译的。所以东欧作家和诗人的语言不复杂，不玩实验，不玩花活，由于他们的历史背景和宗教背景，他们有一种深刻感。

我们比较着看，英语作家是大语种，他们不需要被翻译，所以他们敢在语言里玩花活，发动所有的语言的可能性，全世界都读我，我就给你耍，我就在语言里做各种各样的实验。所以美国作家有好多种，有些人是极端的实验，有些人是极端的哲学化，有些人是极端的口语化，有些人是极端的私生活化、极端的身体化，有些人是极端的形式主义，这些在美国的诗歌里都能够找到例子。

格丽克早年也对文学实验有兴趣，我看到过一个材料说，从1975年左右开始，她诗歌的语言开始变得平淡了，我不知道变平淡的原因是什么，但是很显然，我认为她的诗歌从那时候开始东欧化了。她早年玩的还是美国人那一套，但是后来有点儿东欧化，因为她的匈牙利语的背景。我不知道我的判断准不准，但是我个人的感觉是这样的。那么在美国作家里要想找有深刻感的，就会找到格丽克。

三联生活周刊：东欧的诗人全是玩深刻的吗？怎么玩？

西川：东欧诗人全是玩深刻的。我很喜欢东欧的诗歌，从这个意义上讲，我觉得格丽克我也挺喜欢的，我只是觉得放在美国的诗歌环境里，她没有那么显眼。如果你是一个东欧的作家，甚至照着沉闷来写书都可以，因为他们的历史生活就是很沉闷的。比如他们的70年代，今天和明天没有区别，和后天也是没有区别的，把这种生活变成一个写作风格，整个一本书就可以写得很沉闷，但是非常的深刻，沉闷本身都可以导引出深刻的话题。东欧作家在这一点上是非常优秀的。中国诗人现在写诗会有点儿学习东欧。

在东欧，诗人会处理一些历史问题，有历史意识，因为他们过去的社会主义背景，所以诗歌有的时候会涉及，背后有一种东欧式的跟社会生活的格格不入，表示他们的一个政治态度。而美国人的格格不入只能是关于存在的，然后你就会觉得美国人说的怎么那么大而不当，他不处理具体的历史问题，因为他没有历史，所以他只好处理存在、身份、女性。美国的这一类诗人的主题都是那种看起来很高深的，但坦率地讲，看起来很高深，但实际上又是被多少人讨论过的问题？比如说格丽克讨论死亡，从古到今谁不讨论死亡？比如说人跟人的陌生感、距离感，谁不讨论这个？因为你也没别的讨论。你又不讨论特朗普，美国都急成这样了，他们的诗人也不写这个。

三联生活周刊：你觉得诗歌应该处理什么问题？

西川：我不是觉得应该写什么或者不应该写什么。比如说我自己最近写的一个关于疫情的东西，提出一个问题：什么是不进步的？科技总是进步的，那些搞科技的人对世界可乐观了，机器人、人工智能、云计算，但我说，可你还是要死的。印度人说，昨天你死于天花和麻疹，今天死于癌症和车祸，你觉得你死得很进步吗？这就是反讽了。所以我在我的诗里处理的是，什么东西是不进步的。魔鬼是不进步的，1135年的魔鬼和2020年的魔鬼是同一个魔鬼，对我来讲我要处理这些问题。

三联生活周刊：为什么中国诗人现在写诗会学习东欧？

西川：当下中国诗人中的大多数对东欧的诗歌感到亲切，因为东欧诗歌在语言上并不那么费劲，不翻水花，不翻跟头。中国人就不喜欢实验，各种实验都不能接受，因为中国人没有经历过现代主义的洗礼，对于现代主义先锋派就有种天生的拒绝。如果你没有在你的生命当中经历过自我现代化，你对于当代世界文学就说不上接受，读起美国的某些诗人就会觉得很不好进入，它的语言障碍、思维障碍、审美障碍、历史生活背景的障碍都在那儿呢。另外，东欧诗人过去的历史经验跟中国的历史经验有相似度，我们会觉得理解起它来也没有那么费劲。如果你是一个深刻的人，你对东欧的诗歌就理解得比较深，如果你不是深刻的人，在一个比较浅的层面上也会觉得挺好，东欧的诗歌就是这样。东欧诗人还老想跟你讲真理，读格丽克的诗有时候就会觉得她某句话说得有点像个真理，他们能提供这种东西。

三联生活周刊：格丽克的深刻是包含在东欧诗人的深刻里的吗？

西川：是的，包含。只不过东欧诗人处理东欧的问题，她处理的更多是个人的问题。格丽克出生在纽约，在纽约长大，但她很不像纽约人。她的气质反正不是纽约市的那种气质，不是大都市的气质，不是美国历史的气质，不是美国现实的气质，不是美国混乱的那种气质，也不是美国人的那种洋洋自得的气质，都不是，是另外一种东西。纽约有纽约派的诗人，她也不是纽约派式的那种写大都市的写作方式。她的诗歌跟自然有很多关系，我刚才说她像只鼹鼠，她的诗老是跟他们家后院有关系，跟他们家出了门走的那条小道，跟一个村子里边或者一个小镇子上认识的几个人有关系，它整个的环境的感觉是这样的。

甚至可以说，在格丽克身上可以看出一个纽约之外的美国。她写的是一个有点儿封闭的生活，这个封闭的生活其实更像是美国乡下的生活。中国很多人认为那不是美国，纽约才是美国，芝加哥才是美国，但是格丽克写的恰恰不是那样的美国，而是一个心远地自偏的美国。并且，她的家庭有东欧背景，这就意味着她的家庭背后还有天主教背景。她可以不信宗教，但是那种宗教氛围一定会让她面对世界的方式跟这些有一些关系。

她的“女性”是直通人类性的

三联生活周刊：美国诗歌又给了格丽克什么样的影响？

西川：格丽克年轻的时候喜欢读艾略特。而艾略特原来是美国人，后来跑到英国去了，就等于说艾略特自己有一个对于欧洲文化的归化，那么正好格丽克他们家是从欧洲过来的，所以我觉得她读艾略特的时候，比她读别人可能要容易一些、顺当一些。另外一个就是她也受到过自白派的影响，就是西尔维娅·普拉斯。但要说到这个东西，美国还有一个女诗人叫莎朗·奥兹，写性、写身体，她的头三本诗集全是写的性，全是写她跟她妹妹对她父亲的性幻想。而格丽克又不走到这一步，她有一种收着的感觉。

三联生活周刊：东欧的家庭背景、宗教背景，以及美国诗歌带来的影响，在格丽克诗里的体现是不相上下的吗？

西川：我觉得都有体现。当然艾略特的影响慢慢地少一些。艾略特的诗歌对她的影响主要是要逃避个性的那种说法，这个东西还能看到痕迹。但是艾略特面对整个文明崩塌的方式，格丽克的写作不走这条道。

在北美，其实有不少人都是格丽克的这种写作方式，写一个小的环境，写生活的一角。这样的人一般来讲都特别的nice。我没接触过格丽克，但是别的这样的诗人我接触过，C.D.莱特就是这样的人，没有侵略性，但是内心里又有一种坚定，对于世界有自己的原则，待人的时候又特别的nice。你一定会喜欢这样的诗人。他们人都很文雅，不是邪性的人。庞德，那是邪性的人，人家脑门的皱纹都是横着长的，他竖着长，长得像个井字，一看那人就邪性。庞德这样的人是与世界历史相对称的人。

三联生活周刊：从这个层面说，格丽克又是什么样的？

西川：格丽克这样的诗人是把个人的存在要放大成一个世界的感觉，她所挖掘的个人存在的深度，让一个普通人的存在变成一个独一无二的不可被替代的存在。我爱上一个人，我又爱上一个人，我爱上第三个人……她在诗里面就是这么写的，这是普通人都有的东西，但是她把爱上一次、爱上两次、爱上三次变成一个钉子，要一下楔入到人生活的世界当中去，这个倒是很有意思。

她的方式是很女性的方式。男人和世界的关系不是那样的，一个男人即使不是一个要关怀全世界的人，他也关心他酒馆里那几个哥们。但是格丽克的诗歌基本上就是她自己。女性思考生命，体验自己的身体，体验自己存在的这种方式是男人做不到的，这是女性的一个长处，非常独特的一块儿。格丽克的方式是女性的，但又不是女性主义的，她的“女性”是直通人类性的。

三联生活周刊：把她的这种方式放在美国的女诗人当中去看又是怎样的？

西川：美国女诗人有那种封闭性，从艾米丽·狄金生开始就是这样的。有的女性诗人的封闭性会导致歇斯底里。格丽克有封闭性，她的那种尖锐性是歇斯底里带来的，但是她又没朝这边走，控制住了。而这种控制，我觉得是跟她家庭的东欧背景，跟后面的天主教背景有关系的。在她的诗歌里你能感觉到这个人的那种清冷，她的目光不是游移的，她不扫视，她就看这儿，她就看他们家后院，看那地里长的那个“萝卜”，从这块儿她能发现一些门道出来。